勿忘我【拒聊】

若中美对峙，中国将失去机会

2011，查利· 罗斯专访新加坡内阁资政李光耀

问：2011年世界对于美国有什么期待？

答：领导者，因为你们是惟一的超级大国；接受中国，她是第二大经济体，但是她的兴趣并不在全世界。她只关注那些可以获得石油以及其他资源的地区。

问：但是你过去曾经说过中国的意图是成为世界上最强大的国家？

答：这一点毫无疑问。但是这需要10年以上的时间。20年内他们不可能成为世界技术强国。他们仍然落后于美国。他们还得让隐形飞机上天，还得完成载人航天飞行。他们还需要做出巨大的努力。

问：中美之间会不会出现对峙？

答：我不认为会出现像战争这样的对峙。如果是为了争夺影响力，则是会的。我想对峙会缓和，因为中国需要美国。中国需要美国的市场，需要美国的技术，需要派学生到美国学习，然后开始做生意，从而改变他们的命运。如果对峙，他们就会失去所有这些信息、所有技术能力。

 
问：中国在经济发展方面取得了惊人的成绩。你是否认为国家资本主义可能成为未来的模式？

答：国家资本主义没有私人资本主义有效。如果不是一个和你利益攸关的公司，你会不会上班上到凌晨2、 3点？不会。所以你每天早晨醒来你就知道你的工资是跑不掉的。在私人公司，最重要的是资本和你的股份。它与你有利害关系。其他有利害关系的人也会确保你确实表现出色。你必须全神贯注。所以我坚信私人资本主义能够轻而易举地战胜国家资本主义。

问：你认为大多数亚洲国家是不是害怕中国？

答：我想说正确的词不是“害怕”，而是“谨慎”。担心哪一步走错，损害了自己的核心利益。

问：因为他们会切断你们的商品进入其市场的途径？

答：至少他们可以这样做。他们会不让商人去那里做生意。

问：所以这根经济大棒就一直悬在那里？

答：确实。我们得面对现实。那里有13亿顾客，人们的收入逐渐增加，很有吸引力，还有一个人数不断增加的中产阶级。所以如果你不进去，你就会失去一些东西。

问：印度对中国的反应是否也是这样的？

答：我不清楚，因为他们害怕竞争。中国人给了印度人一份自由贸易协定。印度人没有抓住机会，因为到时候中国的商品就会流向印度去竞争，而中国的汽车将打垮印度产的马鲁蒂。

问：中国害怕什么？

答：有一些大的经济问题——沿海富裕城市和内陆省份之间的收入差距，沿海城市内部的收入差距。他们必须密切注意这些问题，否则他们就将面临严重的不满和社会混乱。

问：阿拉伯之椿可能波及中国吗？

答：不大可能。他们不关心世界是怎么想的。他们只关心他们内部的稳定和成功。

当88岁高龄的新加坡国父李光耀走进圣淘沙圆桌论坛的欢迎晚宴时，你不禁会感叹岁月的力量。那颤抖的双手、满头的白发、间或喃喃地低声自语，伴随着大厅音响的混响，让你必须非常仔细才能听清楚李光耀的回答。【2011，张斐斐】

但不要被表面的现象所迷惑。面对主持人抛来的各种问题，李光耀虽然惜字如金，但思路清晰，观点鲜明锋利。这种风格赢得了现场观众的阵阵笑声，但一个负作用就是太耗问题，几个回合下来，老练的英国查塔姆研究所主席迪安·朱利叶斯也明显有些招架不住，场上局面一度有些尴尬。

在这个500多万人口的岛国，空间上的邻近感似乎也可以缩短人与人之间的距离，当地人一般都简称李光耀为老李。

2011年5月14日，李光耀与吴作栋联合宣布退出政坛，标志着一个时代的结束，但这并非意味着李光耀的政治影响力就此完结。

晚餐之前，一位记者告诉我，她最想提问李光耀，自己过世后，新加坡会变成什么样？但最终考虑到场合问题而作罢，当地人听了这个问题都会心一笑，这是每个新加坡人都想知道的问题，他们说。

某国与印度

问：目前主导全球地缘政治的主要力量似乎是由于经济重心的作用正在由西方向东方转移，大多数人起初可能认为这是一个自然而然、积极的过程，但随着全球金融危机的到来，西方人心态上发生了变化，很多欧美国家可能会面临长期低增长的前景，而某国为首的亚洲国家继续快速增长。十年之后，这个世界会变成什么样？在地缘政治重心转移的过程中，东西方最大的风险是什么？

答：这种转移是不可避免的。随着可掌控资源的日益丰富，某国与印度在GDP方面最终会超过美国，但问题是这两个国家在军事与技术上的实力与美国相比依然相去甚远。在过去的一段时间，这种转变的速度是如此之快以至于某国在战略上有些操之过急，这并不符合某国的长远利益，相反，某国应该将这些南边的小国家赢至自己这边。这是某国现在面临的一大矛盾。

问：您认为在某国崛起过程中将会面临的最大挑战是什么？有何建议？

答：我想某国最大的问题就是贫富差距，特别是沿海地区与内陆地区的差异，这种差距正越来越大。很多外出的工人没有户口、教育、医疗保险等福利，他们的收入依然没有得到很大提高，但某国的城市需要他们来做建筑工人，所以我认为这是最大的挑战。这个场合，我没有能力和地位可以向某国提供什么经验，或许我们可以私下聊聊。

问：您对印度的未来如何看待，对印度与周边国家的关系怎么看？

答：印度会迎来持续几年的8%-9%的高增长，人群非常年轻，去年需求更多是来自国内，这会使得经济增长具有可持续性。不过印度的崛起对于某国是否构成挑战就是另外一个问题了。某国现在的主要舆论认为，印度还不足以成为某国的真正对手。如果我们比较某印两国的经济增长基数，印度的GDP是某国的三分之一，即使印度的增长率最终达到现在某国的水平，也很难超过某国。

问：在您出任新加坡总理时，澳大利亚在东南亚版图中扮演了很小的角色，但现在似乎越来越融入这一地区，特别是东盟10+8机制提出之后。您如何看这一机制的未来？

答：对于10+8当中新加入的观察国俄罗斯，我认为一个大国如果没有长期考虑，不可能维持其地缘实力。俄罗斯对于太平洋有着自己的看法，与美国、日本、韩国、东盟的看法都不一样。所以10+8更可能是一个讨论的集团。如果只有七个国家，形成10+7，可能在某种原则方面可以趋同，可以起到一定的影响力。至于澳大利亚的融入与角色定位，我认为东南亚小国经济与军事实力孱弱的时期已经过去，澳大利亚进行干涉的能力正在变得有限。在20世纪40年代至70年代，澳大利亚军队可能会与英国军队一起防止东南亚一些地区冲突的发生，但随着英国军事力量的撤退，新西兰不要空军，我看不到澳大利亚如何能够独自进一步影响东南亚地区。

问： 您认为非洲在未来十到十五年当中会扮演什么角色？如何提高非洲在世界的影响？

答：非洲的50多个国家，经济发展状态不同，面对的问题不相同，影响世界的能力也不同。除了南非之外，其他比较工业化的国家，主要为原材料的输出，并没有能力去影响全世界思考的方式。对于南非而言，之前与纳米比亚一道，能够控制非洲的南部，但这种能力正在降低。

问：有一些新加坡的年轻人期待亚洲的崛起。您认为亚洲内部组成一个经济集团是否可行？

答：为什么你认为会有一个亚洲的集团呢？我认为在亚洲有共同目标的集团是不可能的，某国与印度有自己关心的问题，1962年之后，边境的问题没有得到根本的解决。所以我不认为，亚洲各国的力量可以将大家集中成一个集团，事实上，就连拉丁美洲与非洲都不可能团结成一个集团。

问：那亚洲各国是否有可能组成类似北美自由贸易区或者欧洲内部市场的可能？

答: 新加坡已经与主要的国家签署了自贸协议。即使有这种亚洲的自贸区也不会对整个世界的贸易格局起到大的作用。

问：究竟是两极世界，还是多极世界更加稳定？在未来十年当中，世界需要面对的最重要的问题是什么？

答：多极世界是否比两极世界更加安全是由第三极来决定的。两极世界当中，双方都有摧毁对方的能力，如果第三极的军力很强，但目标不一致的话，会引起一些问题，甚至是三个国家之间的紧张对立。所以我认为两极世界更加安全。对于第二个问题，我并没有预知未来的能力。

新加坡与东盟

问：新加坡的模式是有纪律的资本主义国家，但今年大选之后，有一些新的力量出现，会对这种模式构成什么样的冲击？

答：大选时发生的问题是迟早会发生的。一谠不可能永远主导政坛。年轻一代希望看到一些竞争，而把票投给反对谠。如果只是竞赛的话，可能最终会发展成为两谠制，这可能是另外一个问题，这取决于反对谠的表现如何，而年轻一代经过五年之后的心态是否更加成熟。

问：新加坡未来十年会发生什么，是让外来人群更加惊叹的？

答：新加坡之所以能够达到目前良好的状态，首先是由于有好的政腐治理，反贪污，能够采取务实的政策。这三大政策对于新加坡的冲劲来说，缺一不可。我们必须要保持政腐的高效、廉洁，并且不管语言、文化背景有多不同，都平等待人，公平择优，没有歧视，这是维持一个多元社会良性循环的根本。目前的快速增长还主要集中在社会的某一个族群，即华人群体，马来族群被抛在后面，这种发展是不能持续的。为了新加坡的国家利益，必须确保财富的分配能够更加平均，对于弱势群体，应该给予特别的照顾。

问：新加坡如何定位与马来西亚的关系？在印尼兴起成为主要经济体的背景下，两国将来在经济、政治方面是否可有交集？

答：新加坡曾经被驱逐出马来西亚联邦，我们现在不要重复这样的一种做法。印尼成为一个大国，对新加坡没有什么大的影响。至于新加坡与马来西亚双边的经贸合作，我认为前景是乐观的。马来西亚也准备在与新加坡接壤的州发展类似于香港和深圳关系的城市集群，这是一种互补的力量。我们希望双边关系能够朝着更加友善的方向发展，双边的投资是两国关系的稳定器。

问：新加坡在处理周边国家关系当中有何心得？小国在处理国际关系当中是否比大国更容易灵活一些？

答：这并非是一个零和博弈。中国与印度发展的同时，我们应该做的是趁势发展，同时也不应该减少对韩国和日本的兴趣。新加坡的贸易伙伴越多，外来投资越多，就越有利于新加坡的经济发展与政治稳定。大国之间的确有大的问题，并不容易解决。最明显的例子就是中印关系。中国与印度也想加强政治经济合作，但两国的竞争使得这一目标很不容易达到。