叙述化的理所当然，2015.04.13聊天记录
个人日记
魔鬼帮凶 20:07:48
闲来无事，重拾以前想好的剧本<世界第八日>，只写了个开头，你有空先过目一下，看是否值得继续
弋雁 20:23:09
看了一下，可以。这个主要是讨论神学还是什么。若是有时间可以坚持写下去，当作是智力的练习和生活的娱乐都是可以的
弋雁 20:24:11
看出来戏剧的整个运思还是很庞大的
魔鬼帮凶 20:25:06
是的
弋雁 20:25:12
戏剧是对文学叙述能力的最好练习方式
魔鬼帮凶 20:25:18
不是讨论神学
魔鬼帮凶 20:25:26
是讨论人生
魔鬼帮凶 20:25:43
神学只是一个引子
弋雁 20:25:58
嗯，那更贴合所有人
魔鬼帮凶 20:28:08
是的
魔鬼帮凶 20:28:34
可能以前也和你讨论过这个剧本的构思
弋雁 20:28:58
有时间你就写写，不要过于为此而活就是了。文字都是奢侈到一文不值之物。自己喜欢就行
魔鬼帮凶 20:29:17
主要是想说的是人生如梦这个问题
魔鬼帮凶 20:29:30
呵呵
魔鬼帮凶 20:29:33
是的
魔鬼帮凶 20:29:44
无聊就玩玩
弋雁 20:29:55
嗯，是的
魔鬼帮凶 20:30:14
语言上你觉得如何
魔鬼帮凶 20:30:27
是不是引用太多了
弋雁 20:30:39
一个人一生时间那么长，不干点无聊的事，还真对不起自己
魔鬼帮凶 20:30:42
可能会造成阅读障碍
魔鬼帮凶 20:30:49
就是
弋雁 20:32:09
我刚才整体看一下，对于圣经的引用还有对于文学人物的调侃，是否显得过多了
弋雁 20:33:21 戏剧是不是更应该制造一种无所预料的冲突和境遇来带动情节呢 |
弋雁 20:33:53 不用考虑别人的阅读障碍的 |
魔鬼帮凶 20:34:05 当然，这个剧本主要是以史说理，接下去也会引用历史上的种种事件 |
弋雁 20:34:07 而是从你对于戏剧的理解出发 |
魔鬼帮凶 20:34:29 嗯 |
弋雁 20:34:36 我现在写东西，从不考虑理解的问题，那没有任何意义 |
魔鬼帮凶 20:35:00 开头是有些旁征博引 |
魔鬼帮凶 20:35:20 但这是符合人物身份的 |
魔鬼帮凶 20:35:53 哲罗姆和约翰本就是博学之人 |
魔鬼帮凶 20:36:11 这些对话是符合他们的 |
弋雁 20:36:33 我觉得还可以，整体可能需要通读更多后才能明白你所安排的 |
魔鬼帮凶 20:36:59 其实写了这么多最主要是后面那小部分 |
弋雁 20:37:14 我先去洗，你一会忙吗。我一会电脑和你聊 |
魔鬼帮凶 20:37:34 从前面的闲聊慢慢过渡到后面的重点 |
魔鬼帮凶 20:37:45 好 |
魔鬼帮凶 20:57:49 |
弋雁 21:00:24 关于上帝完美性的讨论 |
弋雁 21:00:41 你想说的是什么 |
魔鬼帮凶 21:01:32 先和你说说我的整体构思吧。 |
弋雁 21:01:41 恩 好的 |
弋雁 21:01:50 简要说一下 |
魔鬼帮凶 21:02:21 到目前为止，他们在闲聊的过程中无意发现了上帝的不完美 |
弋雁 21:03:05 恩 |
魔鬼帮凶 21:03:05 从正反两方面出发得出的结论上帝都不完美 |
魔鬼帮凶 21:03:15 这是很可怕的 |
魔鬼帮凶 21:03:54 所以接下来他们要做的就是填补这个不完美 |
魔鬼帮凶 21:04:04 用尽一切方法 |
魔鬼帮凶 21:04:15 当然，最后他们做到了 |
魔鬼帮凶 21:04:29 接下来的写作中是这样的 |
魔鬼帮凶 21:04:59 他们重回当年上帝造人后的现场 |
弋雁 21:05:04 是怎么样的呢 |
魔鬼帮凶 21:05:30 发现其实亚当夏娃并没有收到诱惑 |
魔鬼帮凶 21:05:44 事实是这样的 |
弋雁 21:06:30 恩 |
魔鬼帮凶 21:06:32 亚当夏娃被创出出来后确实是完美的而且一直完美 |
魔鬼帮凶 21:07:09 圣经上记载的夏娃受惑只不过是她的一个梦 |
魔鬼帮凶 21:07:44 他们被上帝创造出来后过着完美的生活 |
弋雁 21:08:05 恩 |
魔鬼帮凶 21:08:11 后来夏娃做了一个梦 |
魔鬼帮凶 21:08:40 梦的内容就是圣经上记载的一切 |
魔鬼帮凶 21:09:08 受惑，被驱逐 |
魔鬼帮凶 21:09:18 以及接下来的一切 |
魔鬼帮凶 21:09:26 我想说的是 |
弋雁 21:10:06 恩 通过这样个构思 你内心所想的是什么 |
魔鬼帮凶 21:10:08 人类历史从一开始就是存在于夏娃所做的一个梦之中 |
魔鬼帮凶 21:10:28 世界只有8天时间 |
魔鬼帮凶 21:10:49 上帝造万物用了7天 |
魔鬼帮凶 21:11:18 7天之后所有的时间都纳入这个漫长的第八天 |
魔鬼帮凶 21:12:02 而这个第八天所发生的一切只不过是夏娃的一个梦 |
弋雁 21:12:13 恩 你有没有发现你这样写整体下来显得是在玩智力游戏 |
弋雁 21:12:44 而且这种写法 会显得漏洞百出 不够严谨 |
魔鬼帮凶 21:12:49 也就是我今晚我们在此聊天也还是在时间第八天之中，也还是在夏娃的梦之中 |
弋雁 21:12:53 我为什么这么说呢 |
魔鬼帮凶 21:13:21 文学不是数学 |
弋雁 21:13:52 因为既然人类的历史是 第八天夏娃的梦 那么那两个人怎么可能回到过去看到夏娃亚当没吃禁果呢 |
魔鬼帮凶 21:13:57 所以不必过多考虑数学上的严谨 |
弋雁 21:14:02 这是一个逻辑错误 |
弋雁 21:14:50 因为你的戏剧所借助的是一个智力上的考虑 即追问上帝是否完美 |
魔鬼帮凶 21:15:04
他们是在梳理历史，重新梳理那段历史
魔鬼帮凶 21:15:22
是的
魔鬼帮凶 21:16:05
从某种程度上说是这两个人跳出历史去观察历史
弋雁 21:16:17
你用一种智力来证明你一直想证明的东西 但你所用证明方式则显得有漏洞
弋雁 21:16:45
这已经是一个结果的成立问题了
弋雁 21:17:00
就是你戏剧最后给人的结果
魔鬼帮凶 21:17:44
你的意思是结果就已经在开始之中了是吗
魔鬼帮凶 21:18:42
我用这个智力游戏只是一个承载体
魔鬼帮凶 21:19:05
通过它来表达自己的想法
魔鬼帮凶 21:19:50
你说的漏洞可以说得具体一些
弋雁 21:20:04
因为你一直说的 而别人读的都是觉得你这个设想是行不通的 至于你戏剧后面所表达的那层含义其实并无多大意义
弋雁 21:20:27
我说一下我的想法
魔鬼帮凶 21:22:01
你说的行不通是指整体上对历史的虚构和重写吗
魔鬼帮凶 21:22:51
还是关于上帝完美这个命题站不住脚
魔鬼帮凶 21:23:55
还是通过这个论点切入不够严谨不够堂皇
弋雁 21:25:43
1、关于上帝完美的问题，这种神学上早已有讨论，想必你戏剧里所运用的思维方式探讨上帝是否完美，前人早也同样设想过了，所以真正对于有哲学思辨的人来说，并无多大可读性。
2、关于寻找上帝是否完美的方式，你所设想的是回到创造亚当夏娃的现场，发现和圣经说的偷食禁果不一样，但你后面又说圣经是夏娃的梦，甚至人类的历史都是第八天夏娃所做的梦，那么你所设想的回到过去证明夏娃没偷食禁果这个方式上本身是不可能的，你如何让一个阅读者信服你后面的那个结果呢
弋雁 21:26:53
这种智力上缺陷不是说文学也可以犯的
弋雁 21:28:01
文学是一种叙述化的理所当然
弋雁 21:29:04
当你发现读下来竟然发现这是一个思维练习 而且还是显得矛盾的时候 就更让人不可信了
魔鬼帮凶 21:29:15
你觉得我在这里犯了逻辑上的错误是吧
弋雁 21:29:30
恩
弋雁 21:30:23
你所设想的后果性是 你文字本身已经欺骗了你自己
弋雁 21:30:45
因为你不可能用文字说出这个结果来
弋雁 21:30:56
而你偏说了出来
魔鬼帮凶 21:30:56
不，我不这样认为
魔鬼帮凶 21:31:33
结果是在后面的叙述中逐渐呈现的
弋雁 21:31:55
你如何站在人类历史之外来说呢 如何在夏娃的梦之外来说呢
弋雁 21:32:32
如果你在这之外说 ，那你文字所说的就不可信了
魔鬼帮凶 21:33:48
我的意思是说，为了证明上帝的完美性，这两个人会对历史做一次重新的梳理
弋雁 21:34:18
但我还是不明白 他们怎么能知道那是梦境呢
魔鬼帮凶 21:34:32
我会安排他们到夏娃犯错前的那段历史现场去
魔鬼帮凶 21:34:59
去了才知道呀
魔鬼帮凶 21:35:08
之前也不知道呀
弋雁 21:35:28
问题是 你后面是说人类一切历史都是夏娃的梦 ，圣经也是 过去未来都是
弋雁 21:35:47
你不是上帝 你无法安排啊
魔鬼帮凶 21:35:57
只有把后来的一切囊括到梦里，所有的矛盾才能解决呀
魔鬼帮凶 21:36:07
是的
魔鬼帮凶 21:36:45
所以就是说在这个剧本里历史将被否定
弋雁 21:37:00
我还是不懂 囊括到梦境里你只是解决了上帝是否完美性的问题
弋雁 21:37:39
而无法解决 这个剧本的可信度问题
魔鬼帮凶 21:38:27
在这里，只有亚当夏娃受诱惑之前才是事实，从受诱惑开始梦境就开始
魔鬼帮凶 21:39:11
你是不能接受我们所有的历史只是一个梦这个说法吧
魔鬼帮凶 21:39:39
而这个梦将继续延续下去
弋雁 21:39:48
这样你就脱离了一个基本前提 即一个问题是无法自证的
弋雁 21:40:44
其实就是一个这样的关系 一个夏娃之前的上帝时代 一个夏娃的梦的时代 一个外部世界的你
魔鬼帮凶 21:41:09
没有外部的你
弋雁 21:41:22
而你想用夏娃的梦来说明白夏娃做的是梦
弋雁 21:41:38
你还没弄清逻辑关系吗
魔鬼帮凶 21:42:07
呵呵
弋雁 21:42:12
你的写作就是你
魔鬼帮凶 21:44:06
也许文学和哲学数学的区别就在于文学有一万种可能，而哲学和数学只有一种
弋雁 21:44:20
目前我读那么多书 我是认为戏剧如果非要玩智力上的挑战 必须要足够精准有力
弋雁 21:44:58
要不就放弃智力的写作 而转向内质化的写作
魔鬼帮凶 21:45:42
我觉得文学作品不是哲学论文
弋雁 21:45:52
当然大部分的戏剧都是内质化的写作
魔鬼帮凶 21:46:00
文学有他们不真实性
弋雁 21:46:46
很少有像智力性的写作 像枕头人 已经具有智力化倾向了
魔鬼帮凶 21:46:54
而你所强调的智力写作在这个构思里我也不认同
弋雁 21:47:00
但它的内质化更强大
弋雁 21:48:28
我说的智性 一是复杂性问题 和可证性问题
魔鬼帮凶 21:48:55
也许你说的智力性是指一开始就有明确的目的性
弋雁 21:49:08
不是目的
魔鬼帮凶 21:49:13
后来的一切都为它服务
弋雁 21:49:23
而是叙述的可信化
弋雁 21:49:31
叙述的理所当然
魔鬼帮凶 21:49:42
可信，是的
弋雁 21:50:05
只有达到叙述的理所当然 整个剧本才站得住脚
魔鬼帮凶 21:50:29
说到叙述的可信，魔幻现实主义的写作不都无可信化了吗
弋雁 21:51:12
而不是带着一个最终的目的 开发所有可以通达这个目的的道路
魔鬼帮凶 21:52:10
我在这里只是做一个尝试
魔鬼帮凶 21:52:14
的确
弋雁 21:52:15
那不一样啊 因为他本身叙述的语言就不在于要证明某个观念性的东西
魔鬼帮凶 21:52:53
一开始就摆出目的的构思之前是没有尝试过
弋雁 21:53:50
它在于一个故事性的发酵和安放 更多是一种情怀的永恒哀伤
弋雁 21:54:23
和你的写作上是不一样的
魔鬼帮凶 21:54:46
本质上不一样是吧
弋雁 21:55:21
对象，还有对这个对象的安放上 是不一样的
魔鬼帮凶 21:55:24
魔幻现实主义只是在内部魔幻吧
弋雁 21:56:42
更在于他处理故事性的方式上 语言上
魔鬼帮凶 21:56:51
我觉得一个东西首先是你想说什么，然后是怎样去说
魔鬼帮凶 21:57:56
或许你这段时间文学批评读得很多吧
弋雁 21:58:31
这都没关系 我觉得无论是先找到一个目的，再找道路 还是到处走走，看看得到的什么 对于文字写作而言都是一样的
魔鬼帮凶 21:58:53
考虑问题也按着文学理论里的思路
弋雁 21:58:58
不要觉得我读了文学批评才这样想
魔鬼帮凶 21:59:34
嗯
弋雁 21:59:36
而是文字本身的一个真实度问题
弋雁 22:00:17
我从来不关心什么题材 我关心的是这文字是否可信
魔鬼帮凶 22:00:35
我觉得文学作品有时就像一个质点
魔鬼帮凶 22:01:05
重点在于它是一个抽象化了的东西
魔鬼帮凶 22:01:34
我应该直击我的中心论点
弋雁 22:01:47
恩 是的
弋雁 22:02:01
要击中
魔鬼帮凶 22:02:06
所以手段只是形式
魔鬼帮凶 22:02:26
而形式是多样化的
弋雁 22:02:32
而这个击中必须呈现出叙述化的理所当然
弋雁 22:02:52
也是文字的可信度问题
魔鬼帮凶 22:03:12
剪裁可以用剪刀，也可以像巴顿一样用刺刀
魔鬼帮凶 22:03:25
是的是的
弋雁 22:03:51
形式可以多样 甚至目的都不重要 而是一把刀砍下去 砍到什么总有一个印痕吧
魔鬼帮凶 22:04:07
你是说我把整个世界历史带入梦中没有可信度
弋雁 22:04:12
关键在于那个痕迹的深浅度
弋雁 22:04:44
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