北京水货（鲁子渝）

主持人：我们都知道英国有一家杂志评选了影响世界的思想家，他们在前10位有我们敬爱茅于轼先生，茅先生名列第四。《前景》杂志这样写：“85岁的茅于轼是中国领先的个人权利、自由市场与政府改革倡导者，也是针对中国新毛左派的一个直言不讳的批评者。他是18本非虚构类著作的作者，包括《生活中的经济学》在内，这些著作旨在向中国人介绍和解释市场经济的功能与运作。鉴于其工作在全球范围产生的影响，他在2012年被美国加图研究所授予米尔顿·弗里德曼促进自由奖。”他也是天则研究所创始人和名誉会长。我们请茅老发表一下获奖感言。

茅于轼：其实这不是个奖项，又没有钱，也没有证书，实际上相当于一个民意调查。我也很意外，因为我写的东西90%都是中文发表，外国人也看不到中文，怎么会把我给评上了。我想有一个理由，就是中国的事情现在越来越为大家关注，所以中国的消息外界的报道这两年是特别的多。对于这样一个称号我自己觉得不大敢当，当然我是致力于中国社会的进步，也愿意承担一些风险，这个可能是给我这个称号的原因。其实我们国内也有很多比我更了不起的、更有思想、更有学问的社会人士。今天在这儿开这么个会，所以顺便给我安排了这么一个机会，我们请了国际金融博物馆的理事长王巍先生来跟我对话。

主持人：刚才茅老已经介绍了，为了茅老轻松一点，年轻力壮的企业家、国际金融博物馆理事长王巍先生来跟茅老对话。王巍先生跟我们天则所有很早的渊源，他办中国国际金融博物馆非常成功，是一个公益教育家。金融博物馆也是引领企业家群体走向文化、走向公益领域重要的平台，这个平台起决定性作用的就是王巍先生，王巍先生你听到茅老获奖之后有什么感言？

王巍：我是诚惶诚恐。第一，我没有资格跟茅老对话。我认识茅老二十年，神交应该三四十年，茅老当年做运筹学文章的时候，我读大学就看到，当时印象非常深：一个做铁道研究的人研究经济？所以一直追随。之所以来，在座很多老朋友，再一个，我内心存有愧疚感。为什么愧疚呢？我当年做中国并购公会，我是会长，并购公会做了13年，已经成为全国协会了，可是我们当时12个人，没人理解我们。那个时期我们出版一本书叫《中国并购年鉴》，现在12年各大学都收集这本书。当时出版的条件就是必须找到一位部长、一位经济学家给做序言。我到处找人作序，没有一个人来关注并购，因为并购经纪是坏人，搅乱社会秩序。当时应该在十几年前，茅老写了一篇3000字的序言，我非常感动。今天我听到茅老师入选世界思想家的事，这个在英国非常有影响的杂志，不只是一个英国杂志，是影响欧洲的一个杂志，是保守自由主义者的旗舰杂志。中国人有这样一个荣誉，非常了不起，特别是茅老师获此荣誉，我是非常高兴。

我也专门查了一下，什么是思想家？到底怎么来解释，很有意思。我查了最主要的两个，谷歌搜索、维基百科。维基百科说什么呢？什么叫思想家呢？“思想家是在人类发展、社会思想等方面做出重大贡献的人物，但不包括哲学家，或者主要以实践为主的政治家在内。”中国怎么定义？中国百度百科这么定义：“研究思想、思维和思考模式并且形成思想体系的人。古今中外富有独特思想和智慧的人士都可以称之为思想家，但是我们一般指的是那些影响特别大的哲学家。”西方的主流告诉我们哲学家不算思想家，政治家不算思想家。那中国说思想家主要是哲学家。我接着往下看，我看3、4千字谈思想家，全是夸张的、修饰的，谈伟大的文学贡献、思想贡献，唯一不谈什么呢？不谈对世界的改变起什么作用。给我一个潜在的意思，在中国的主流语言中，思想家应该离政治远点、离社会远点。你可以直到大内给皇帝当顾问，你可以做玄学，但是唯一不要和社会接触，这叫中国思想家。而在西方如果思想有点子，不能应用到社会上那你不算一个思想家，这是一个非常大的区别。我觉得茅于轼作为思想家，是西方普世价值是可以理解的，因为他几乎在非常封闭的社会，在非常简陋的条件下，独立研究出了现代西方经济学原理，当年有一本书叫《择优分配原理》。这本书今天看，很多人不以为然，在文化大革命那样特殊情况下，没有思想资源，能独立形成一个体系，了不得，这是原创性，这是非常重要的，这是太了不得一个伟大成就，从这里看是当之无愧，这是第一。

第二，十几年来他始终把一些经世济民理念，和日常老百姓的生活结合起来。他是最平民化的思想家，把非常复杂的思想用平民语言表达出来，这是了不得的事情。他始终对做中国大众的启蒙，这种启蒙显然在改变社会的观念，在得罪人，因为破坏大家熟悉的思维方式和习惯行为。他是真正站在第一线去启蒙大众的，从这个来说，他改变了相当多人的思维方式，在座这么多人向茅老致敬，我们都是受了他的影响，从这点来说他确实用思想改变了这个社会

第三，他非常注重思想的可操作性。那时候全世界还不知道尤努斯（孟加拉人，因做小额贷款获得诺贝尔和平奖）的时候，他就独立做小贷，改变农民的生活。很多人知道做并购，并购是少数“坏人”的事，所有做并购的，都是贪婪的，巧取豪夺、为富不仁，这是人们眼中并购的概念。他十年前接触并购，就为我们鼓与呼，说并购通过交易达到价值最高点，应该说，不是经过并购训练，仅仅根据朴素的经济学的思路推导出来者这个观点，很了不起。其实我们大量的经济学家不屑于做老百姓的事情，但是他做了，而且是在强大民粹主义思潮下屡败屡战，越战越勇，这种勇气是我们这一代中国人少有的。所以他出类拔萃。我认为茅于轼是名至实归，我非常敬佩。我们没有资格对话，但是我愿意在这里表示我们的敬意。

主持人：刚才王巍先生给我们提供了一个思想家的定义，让我想到一件事。大家知道茅老早年是铁路工程师，50岁以后开始研究经济学，到85岁入选了具有世界影响的思想家，我们在座所有人都是茅老的学生，我们都有一个思想家的梦，我们就让茅老给我们讲一讲，您如何从铁路工程师变成一个思想家的？

茅于轼：非常感谢王巍的介绍，但是说老实话80%我都没听见。你让我说一说择优分配原理，提出择优分配原理的那个时候，我50岁，1979年。所以我劝大家要长寿。我如果50岁的时候死了，就没有《择优分配原理》；60岁死了，就没有天则所了；70岁死了，就没有富平基金会；80岁死了就没有人文经济学会。活着就是胜利。

在国内有很多我的粉丝喜欢我，也有很多反对我的声音。如果大家看看微博上面的声音，反对我的占大多数，当中还有人用很不文明的语言、很粗鲁的语言诬蔑我、骂我，但是我从来没有以其人之道还治其人之身。我觉得对他们，是道理没有讲清楚。比如说他们引用我一句话，大学学费太低，要提高学费，他们认为这是我的大逆不道的话。为什么有这句话呢？大家知道大学生中间，他们家庭收入的状况，中高收入的比例比较高，比一般老百姓中间，中高收入比例要高，因为收入高，小孩受教育好，有更多机会上大学。我们现在大学是国家补贴的，国家拿钱补贴那些高收入群体，我觉得是没有道理的，所以我主张提高收费，减少对中高收入人群的补贴。穷孩子怎么办呢？你增加了学费，拿点补贴给穷孩子，这不是一举两得吗？我觉得这个道理还是蛮讲得通的。

他们反对我还有一个理由，说我不赞成用18亿亩耕地红线保护粮食安全。在座诸位都是经济学家，你们都会同意我的看法。昨天晚上我跟两位教授讨论这个事，我就问他们，你们对这个事怎么看？他们说完全没有必要，粮食安全不是靠耕地保护的。我们在国内不但在理论上认为完全没有必要，而且我们在现实上发现了这个政策造成更大的伤害。因为中国是土地稀缺的国家，怎么解决土地稀缺的问题呢？用好每一块地，地尽其用，而你这个红线一卡就不能地尽其用。很多地方政府为了地的问题伤透脑筋。这是一条高压线，你要是违背18亿亩耕地红线，乌纱帽也拿掉了。18亿亩耕地红线成了中国经济的大祸害，而且在全世界，这么一个违背经济学道理的政策变成国策，形象也不好。我希望我们要大力呼吁转变这一项国策。道理很简单，市场的供给不是靠红线。超市里有好几千种商品从来不缺，你要买牙膏随时都买得高，买粮食有红线，你刷牙的牙膏有没有红线？好几千种商品有好几千条红线吗？其实只有一条，市场配置资源，你什么都可以买到。相反你在计划经济的时候，把市场取消了，就能饿死人了，粮食都没有了。

他们反对我还有一条，我说了廉租房不要建私人厕所。我觉得这个道理也是讲得通的。因为廉租房是救济性的房子，我们国家财力很有限，不可能把廉租房修的很好、标准很高，据我所知香港廉租房有很多是没有私人厕所。我看了香港的电影，早上他们上班去厕所要排队的，所以他们没有私人厕所，去公共厕所。

他们用一种很直观的想法来反对我的看法。我记得张维迎引用凯恩斯的话，凯恩斯说人类行动是由思想支配的，我们经济学说人的行动是受利益支配的，凯恩斯是经济学家，他对不对？人的行动是思想支配的。我想来想去，我觉得凯恩斯说的话有道理。完全受利益支配的话，那就不会有阶级斗争，就不会有战争。干嘛要打仗？为什么要革命？他有了思想，他认为那个东西是对的，他愿意为之牺牲。

思想家起什么作用？就是建立一个比较合理的信念。我看到一篇文章中讲到，一个逻辑的论证走到最终点就是信仰。符合逻辑的思想归纳起来最后形成一个思想。每一个时待都有一个时待的特征，现在全世界的特征是什么？我看核问题还是非常大的问题，核战争的危险还存在，而武器竞赛、武器展销会、买卖武器、扩军备战、阅兵、演习就是炫耀武力。我觉得我们现在这个时代，特别要关心这件事，张维迎在他的那本书《博弈与社会》里，详细的分析了囚徒困境。现在我们扩军的问题，很典型就是囚徒困境的问题。从许多国家自己的利益来讲，我加强我的武装力量，我更安全，但大家都加强武装力量，就是囚徒困境。怎么摆脱这个囚徒困境？这有很多其他的措施。其实联合国有全球裁军小组，但现在听不到声音了。相反，各个国家军事相关人员、武器制造商他们都很嚣张，他们鼓吹战争，制造紧张局势，这是当前我们真正要关心的问题。

这一次被评10个思想家中间，我数了一下，有6个是经济学家，其中包括世界银行首席经济学家、印度中央银行的行长、两个诺贝尔经济学奖的获奖者、韩国经济学家，还有我。10个里头有6个经济学家，说明现在经济学对引导社会的思想是起了很重要的作用。这也是一个好现象，大家关心经济问题，更少关心到战争的问题。我记得谁说过一句话，不要为正义而战，大家都说战争有正义战争和非正义战争，他说连正义战争的也不要打，当然这个话有点极端。但是，往往我们认为正义的事，不一定是真的正义。战争是伤害人的事，需要非常非常谨慎。当然日本人侵略中国，我们不战就变成亡国奴，这个还是应该战。但是现在的情况，我不相信n哪个国家想把中国变成亡国奴。日本人，安倍也未必想灭亡中国，他不过是制造事端，为他自己的政权争取选票。现在的世界，谁侵占某个国家，把这个国家老百姓当做亡国奴看待，这个全世界都不会答应的。现在世界上战争的威胁已经越来越小了，可是我们有一些外交家、有一些军火商，他们唯恐世界不乱。我反对经济制裁的办法，因为经济制裁往往伤害对方国家的老百姓。现在新的办法是经济制裁个人，这个政治家、外交家制造事端，就给他经济制裁，冻结他的海外资产，不给他发签证，取消他的外交特权。中国老百姓和日本老百姓有什么矛盾？过去日本人想法很不好，现在日本青年一代不是这样子的想法。老百姓，之间不管是中国、日本，不管是那个国家都是希望友好，都是欣赏对方的文化，有机会去旅游。

说到我的思想，我刚才做了一些描述。我觉得从我五四运动以来，我们的思想脱离了科学思想，我的思想第一条,我想要恢复科学的思维，这样子才能够慢慢纠正我们那些偏激的情绪，创造一个和谐的社会。

主持人：茅老的声音，证明了孔子的一句话，叫“智者乐，仁者寿”。我跟茅老接触发现，茅老每天从智慧中得到发展，茅老能够长寿，现在还有如特清晰的头脑。大家任重道远。茅老说了一句话，改变这个世界的力量，最重要的还是思想，王巍先生能不能给我们评论一下茅老在这个时代，他的思想所扮演的重要意义？或者没有茅老的中国会怎样？

王巍：我只是旁观者，我没有很多高度，只是感觉。我看着茅老刚才谈的时候，我一直在想，为什么茅老在中国现在经济学家中最遭骂的人，而且到处演讲被拦截？

主持人：也是最受人尊敬的。

王巍：我想有几个原因。第一，他说的话老百姓都听懂了。太多经济学家老百姓不懂。第二，刚才我谈中国历史对思想家的定义，你可以有思想，但是你不能有组织。茅老这么多年，他一直在做组织，一个是天则所，动员民间思想资源，然后80岁又搞了人文经济学会。

刚才谈到挨骂，很多挨骂者，实际上在更长历史来看，最后都是改变历史者。我只是从金融史的角度。当代金融家挨骂最厉害几个人，一个是袁世凯，一个是宋子文，一个是孔祥熙。袁世凯搞了袁大头，袁世凯金融头脑是了不得的，他背后是梁启超，他真正统一了中国的货币。在他之前中国70多岁货币，袁大头彻底统一中国。秦史皇那个时代货币很少，那是意淫，想统一货币，但从来没统一过。宋子文、孔祥熙废两改元，这个就不多说了，这是专业的事。但是他们在历史上是最挨骂的人，最后在历史上成了一个里程碑，至少在金融历史上是里程碑。

茅老今天说的18亿亩耕地，包括刚才谈的很多东西，在今天都是触动所有老百姓神经的事情。他为民鼓与呼，而且又有相当的动员老百姓的力量。我们有很多很有名教授，自己感觉特别好，但是老百姓完全不关心他们。

茅老这么多年遇到这么多逆境，他不是一般的乐观，而始终保持积极乐观这种姿态，同时又打破了中国人忌讳。中国人认为岁数大以后，应该更加成熟，岁数大怎么还反叛？这不是为老不尊？总的来说，我感觉茅老是一个非常年轻、充满激情好奇心和挑战的学者，中国士大夫风骨就应该是这样。大部分人这么多年慢慢被消磨，这方面的东西看不见了。我多少年前问茅老师，怎么看“反右”的问题？中国人谁不愿意给自己摘帽子？所有右派都喊冤：我不是右派！茅老师说：我就是右派！这是很少见的，这一点让人特别佩服，这就是中国知识分子风骨，这种思想一定会在中国历史上留下刻痕。他有担当、有使命、有责任感，这就是我们的榜样。

主持人：茅老能不能给我们谈一下，经济学如何能够转化为思想的力量？

茅于轼：经济学是个非常宽泛的学问，不仅包括讲利益、讲财富，而且讲人文关怀、讲道德。很多经济学家都写论述道德的书。经济学家成为有人文关怀的思想家，需要有更多的知识、更宽的世界观、更长远的观点，不仅仅想到中国人的问题，也要想到外国人；不仅要想到穷人，也要想到富人；不仅仅要想到现在，而且要想到将来。很多人批评我，说我是理想主义者，我觉得我就是个理想主义者，说很多看起来脱离实际的话，但我觉得社会迟早会迈向那个方向，这是我内心的想法。

 
 与茅老及其夫人合影


茅老题字留念

 

     林毅夫：茅老获奖确实反映中国的影响越来越大。茅老师得这个大奖我非常高兴，一方面是反映他个人道德的力量，另一方面，确实像茅老师讲的，确实反映中国现在在世界上的影响越来越大。中国往哪边去？这是中国人在思考的问题，也是外国人非常关心的问题。我想茅老师得到这个奖，大概是这两个方面的结合。对茅老师，我个人是非常崇敬，从我1987年美国芝加哥大学毕业回来以后，在天则所、在富平基金等，有很多机会跟茅老师在一起工作。茅老师这种赤子之情，而且热爱中国、热爱社会这种情怀，确实是值得我们每个人尊敬跟学习的。今天利用这个场合，一方面是恭喜茅老师，二方面也是再次向茅老师表示我个人的敬意。谢谢！

 
与历史学家高王凌在一起 


会场场景