雪.飞扬

马宽厚：小锋，你在陕西，在西北，那名字如雷贯耳，我作为一名老记者，又是铁杆秦腔戏迷，这样近距离的访谈，实在是我的荣幸。作为你的粉丝,你的戏,我几乎全看过……

李小锋:谢谢,谢谢。

马宽厚:从自幼学艺,到今天名震西北,你最刻骨铭心的是哪一件事?

李小锋:我11岁学艺,那时是受了父母的一些影响,为找一份好的工作,对唱戏只是一种懵懂的感觉。在学习当中,不断地营养着自己,从初步涉猎到衷心喜爱,是有一个渐进过程的。

说到印象,每一次演出,观众戏迷们对我的欢迎和追捧,是最令我感动和难忘的。最近我们第三次到宝岛台湾演出,有一位年轻的戏迷来到后台,送来一大盒水果,激动地说,她平生啥戏都看,但这是第一次赶来看秦腔,因事情耽搁,只看到《周仁回府》的后半场。“没想到秦腔这么好听,这么动人,我竟然被你唱哭了......”她决定明天要退了其它的戏票,一次把秦腔看个饱！这让我想起20多年前《周仁回府》在礼泉第一场演出时,演到《哭墓》一折,我在台上哭,观众在台下哭,乐队哭了,舞美也哭了,连导演都哭了。演出结束时,许多戏迷用帽子端着他们自己出产的苹果,送到后台，来慰劳大家。传统戏的魅力就这么大,只要你把戏演好了,哪里都有知音,哪里都有戏迷。演员就是为戏而生,为戏而活。观众的喜爱,就是我们演员的最大动力。

马宽厚:你是中国戏剧最高奖“梅花奖”获得者、省文化厅和省文联授予你“青年表演艺术家”称号,又是秦腔第一个获得“硕士”学位的演员,在陕西，在大西北，拥有最广大的戏迷,我想和你探讨一下秦腔出路和改革的问题，这也是我们今天的中心话题。

现在大家都知道了,原来我们西北的秦腔是最古老的剧种之一,北方诸多梆子剧种，例如河北梆子、河南梆子，山西梆子等，大都受过秦腔的影响，是秦腔和当地语言结合以后形成的。京剧的前身是清代的昆曲（南方的弋阳腔，进入宫廷以后成为脱离现实生活、曲高和寡的所谓“雅部”）和秦腔（民间艺术，所谓“花部”）“花雅之争”最后融合的产物。京剧最常用的两大板路两种调式，“二簧”来自昆曲，“西皮”来自秦腔。所以我在课堂上给学生放胆地讲，要说昆曲是京剧之母，那么秦腔就是京剧之父，两者的结合才有了今天的京剧。

李小锋：秦腔是古老剧种，来自民间，传之久远，至今仍然散发着泥土的芳香。

马宽厚：秦腔兴于明,盛于清,辉煌于清末民初，远可以追溯到汉唐宫廷的伶优。据记载,晚清到民国,关中各地的庙会, 演出秦腔时，万人空巷,人头攒动。那时的名演员在三秦大地，在西北五省，可以说是妇孺皆知，深入人心。大人哄孩子都说“绊了绊了罢,只要看了水水娃”。“跌倒甭嫌疼,只要听了麻子红”。直到文革前,还有“看了梁秋燕,三天不吃饭”的口头阐。而现在电视普及,网络、游戏厅、卡拉OK,休闲娱乐的方式多种多样,连电影院也门可罗雀,京剧也少人问津,咱们秦腔在农村庙会演出,戏台下只有“台口”可怜的一小部分观众,而且都是50岁以上的,青年人都跑到一片台球桌子那儿去了。所以,包括秦腔在内的传统戏曲咿咿呀呀的慢节奏,程式化, 显然不行了,死亡必不可免，只是个早晚问题。对此，你怎么看？

李小锋:我在任何时候，任何地方，都对秦腔前途表示乐观,传统戏曲不会灭亡，秦腔不会灭亡，起码是现在。陕西黄土有多厚,秦腔的根就有多深；陕西话改不了,秦腔就灭亡不了。陕西师大有一位教授曾告诉我，欣赏戏曲也是要有一定的戏曲基础和文化修养的。现在的“80后”、“90后”的青年人看秦腔演出的机会很少。他们要完成学业、要就业、要谋生、要结婚生子，他们压力大，宁愿去游戏厅，去网吧消遣。你要把他们硬往戏台子底下叫，人家是不去的。但他们要长大，他们到了一定的年龄，思想认识上有了一定的层次，生活中有了许许多多的酸甜苦辣，磕磕绊绊，有了这些（人生）阅历和（思想）积累，他们自然就会坐到戏台子底下来，慢慢地品味戏曲，品味人生。西方国家，经济那么发达，文化也很发达，现在到处都在办“孔子学院”。好的思想、好的艺术、好的文化，迟早会被人们接受。

马宽厚：确实如此。欧美的市场经济应该说比咱们更发达，那些地方物欲横流，金钱至上，道德沦丧更厉害。上世纪晚些时候，一群社会科学学者齐集维也纳，发出宣言，认为以美国为首的西方价值观念已经不能挽救人类，要人们学习东方哲学、儒家文化，改变世道人心，拯救人类社会。

李小锋：东方哲学，孔子思想，你们作家、记者应该比我们懂得的更多。我理解那就是忠孝节义，仁义礼智信，那就是谦恭好学、不耻下问。我们传统戏曲都是宣传这些传统美德的，所谓“高台教化”人。《三娘教子》说的是母亲教儿子好好上学，《打柴劝弟》是哥哥甘愿自己下苦，供养弟弟上学；《周仁回府》是宣扬朋友之间的忠厚和仁义精神。周仁、奉成东为人处事形成鲜明对比。现在搞了市场经济，人们自私浮躁，不讲公德，缺少诚信，一切向钱看，特别是青年人，把许多传统美德都丢弃了，我们就是要用传统戏曲陶冶人，教化人。爱国情怀，民族精神，就包含在民族传统文化里，市场经济不能丢掉传统文化，还应该大力继承和发扬它。江泽民主席当年看了《打柴劝弟》,在接见演员时对我说:“这是一出好戏,哥哥卖柴供弟弟上学，很有现实意义。”京剧、秦腔、民间艺术，这些都是国宝，外宾到西安来，人家就是要看兵马俑，吃羊肉炮，听大秦腔。越是有特点有个性的东西，越有世界性。

马宽厚：是的。“越是民族的就越是世界的。”

李小锋：民族的就是世界的，经典的就是永恒的。

马宽厚：但是，秦腔艺术要生存，要发展，改革也势在必行,要适应现代人快节奏的生活，要与时俱进啊。

李小锋：我不反对改革，改革是循序渐进的，从一个极端走向另一个极端，只能把事情搞坏。在这一点上，我的观点也许太保守，我认为应当慎之又慎，不能大砍大杀，搞得它面目全非。非驴非马，四不像的东西是在糟蹋秦腔，秦腔灭亡很可能灭亡到这上面。没有秦腔味道，不但不能争取来新的观众，连老观众也有可能失去。戏曲艺术就像“龙井”、“普耳”、“陕青”茶，是要漫漫品味的，要想解渴，打开易拉罐就能往嘴里倒，那是饮料，什么营养也没有，有的还对身体有害。艺术贵在个性，要弘扬自己的个性，坚守自己的特点。不能唱成歌曲，演成话剧；为了争取年轻观众，就去学习周杰仑、李宇春！

老外来到咱们西安，是要看真实的兵马俑，吃正宗的羊肉泡，听经典的秦腔戏。你给兵马俑博物馆旁边修建金字塔，修建世贸大厦，这能行吗？给羊肉泡里放上肯德鸡或麦当劳的作料，那还能吃吗？

马宽厚：小锋这个比喻很精妙，很贴切，改革不是失去自我。掏心换胆、“数典忘祖”不行；“邯郸学步”、“东施效颦”更不行。你们研究院在这方面是有成绩的，“文革”后期的《红灯记》、《智取威虎山》,改革开放初期的《祝福》、《洪湖赤卫队》等戏，唱红大西北，许多经典唱段，深入人心，反复被大家学唱。

李小锋：是呀，我们任哲中老师、马友仙老师、贠宗汉、郝彩凤、雷开元等老师的精彩唱段，到今天仍然被年轻演员在舞台上演唱;在城墙根，在田间地头，成为广大戏迷朋友学唱的首选。李瑞芳老师的《梁秋燕》,都过去了半个多世纪，还有人在唱：“阳春儿天……手提上竹篮篮……”。可是近些年来的新戏，获奖很多，就是没有传唱开来。演过去也就过去了，几年以后人们就把它忘记了。著名作曲家谷建芬老师说：“流传是最大的认可 ”。

过去人们常说“生书熟戏”，听评书，是要听里面的故事，看话剧、电影、电视，实际主要还是看故事情节，它们是靠悬念吸引观众的，看一遍，故事知道了，悬念解除了，就不想再看了；戏曲不同，十遍八遍地看，听不厌，看不烦，人们不是了解故事，而是在欣赏演员的唱做念打,欣赏唱腔艺术、表演艺术。

马宽厚：是的，像李正敏、田德年、刘易平三位老先生录制的《二进宫》，任哲中、苏蕊蛾的《花亭相会》，刘易平的《辕门斩子》，马友仙的《洪湖赤卫队》，都令人百听不厌，每次听了如饮甘露，如沐春风。后者和前面提到的三出戏，从配器，到发声，都有很大的改进，更科学，更完美，更富有戏剧美学。

你这几年在秦腔改革实践中都做了哪些工作？

李小锋：我为什么要考戏剧学院研究生？就是要使自己成长为明明白白的艺术家，而不是当一个糊里糊涂的唱戏匠。我在北京跟着叶少兰老师学习京剧的表演艺术，回来把京剧的《四郎探母》移植过来;到欧洲演出，将《浮士德》搬上秦腔舞台。我研习京剧，看到梅兰芳先生其所以能成为一代大师，他的艺术修养是超一流的，琴棋书画，样样皆精，因此，我注意了提高自己的综合素质，特别是攻读了一些美学著作。我认为中国戏曲也像中国的绘画、书法一样，是一种写意美学，不求形似，但求神似。戏无情不动人，无理不服人，无技不惊人。我在《周仁回府》杜文学打周仁时，运用了“滚堂甩发”技巧，这里打得狠，后面才能哭得痛，观众才能惊骇。《劈山救母》过去要演三个半到四个小时，太拖沓。过去人们娱乐形式只是看戏，再长也有人看，现在不行了，我大胆的删掉了“王母娘娘蟠桃宴”一折，那里各路神仙都要赴宴，出场人物很多，现在去掉了；孙悟空的一场戏也去掉了；原有的“送别”一场；“三圣母生子”一场,都只用四句伴唱一笔代过。两个儿子打死秦府公子，都要去顶罪，刘彦昌有两句台词“这件事儿我不管，一概推与王桂英”，经过推敲，我把它改成现在的“这件事儿怎得了，后堂请出王桂英”。修改后大框架没有变，使故事情节更紧凑、更精练，使唱词更高雅、更符合逻辑、符合人物性格。

马宽厚:由于过去长期的男权社会,审美习惯,欣赏音乐舞蹈戏曲,基本上是男人欣赏女性,包括欣赏女性的形体、容貌。加上秦腔调式本身就高, 过去男女角色都唱“G”调，男同志有这样嗓音条件的很少。解放后大家约定俗成给男角降了一度，唱“F”调,但仍然显得高。所以,秦腔舞台上女扮男装司空见惯，女小生、女须生很多，女大净也不少。像当年的焦晓春、陈妙花、李爱琴等,今天就更多了。所以,从领导到观众,“重女轻男”的结果, 导致演员阵容“阴盛阳衰”。 旦角队伍群星灿烂，评出了“四大名旦”、“四小名旦”，个个超今迈古；男角却很难超越前人，甚至是一代不如一代。须生没人企及刘易平,红生没人赶上袁克勤,老生没有人胜过刘毓中,大净无有了田德年,毛净缺乏周辅国。要评出“四大须生”、“四大净”已经难上加难！《红灯记》里李铁梅、李奶奶,不管专业还是业余,学唱的大有人在,而贠宗汉廉颇老矣,当年的“李玉和”已经无法复制,没人能唱得上去。唯有你们小生这一行当例外,改革开放以后突然间就连茹而发,大放异彩,你、李东桥、张保卫，还有过世了的胡屯胜等,都已前无古人。有人提议评出以你为首的“小生四大天王”,我看完全是客观公正,实至名归，早晚的事。

李小锋:谢谢,你对秦腔的确知道的很多,能上升到理论高度,我代表我的同事们谢谢你的关注。

马宽厚:近几年,你又是到高校讲演,又参加一些社会公益活动,又自己组织频繁的商业演出,很“抢眼”,如日中天,风头正劲。对这一点,我非常佩服，非常赞赏。现在是信息化时代,秦腔演员要学会包装自己,推销自己,适应现代社会的发展。可也有不同的声音，网络上就有提出非议的，当然这也是正常现象。

李小锋:是有一些人看不惯,这一点我也很清楚。这么多年来,我是在冷嘲热讽和艰难曲折中成长的。中央电视台主持人白燕升访问我时，我曾说过：秦腔是最古老的摇滚,震撼人心。我是一个特立独行者,同流而不合污，我钟爱秦腔事业,为秦腔而生,为秦腔而死,不后悔,不回头,还会向更远大的目标走去，给观众奉献更多更好更原汁原味的秦腔。