殷商后裔关于中华殷商末代伟大帝王帝辛的部分观点(北京.林小来)
个人日记
殷商后裔关于中华殷商末代伟大帝王帝辛的部分观点
北京.林小来
(2015-2-26)
北京.林小来
(2015-2-26)
【帝辛|吧规】帝辛及商代知识FAQ!你的所有问题都可在此找到答案
帝辛吧
一、 2-26 23:28
大家好,这里是贴吧FAQ,所有[常见问题],均可在此找到答案。FAQ格式为主题+链接,主题内容为问答,链接为对此问答的考证和讨论。顾名思义,FAQ是给刚入门什么都不懂来问的新人的,目的是为了最快速地引导和给新人指点方向。提高贴吧的帖子质量。
已经有一点基础知识,希望展开讨论问题的,欢迎移步链接一起讨论。
二、2-26 23:39
代前言:真理是经得起推敲的,真理也是可以被推翻的。不要认为我们过去学到的知识就是真理,因为很多我们熟知的历史和故事都经不住推敲。不要以为现在考古考证的就一定全部是对的,因为其中不乏错误引用、循环论证、以及证据链不充分的主观臆想。
本吧设这个FAQ,也是为了让大家摒弃求知过程中的误区,更接近真相。
但正如前面所说的那样,真理也可能有被推翻的一天,所以,在此留出充分的研究、讨论空间。
希望有兴趣之人,不要拘泥于自己的主观成见,放下诸如先入为主、盲目自信、害怕失败和错误、地域歧视,人种歧视,民族情节、极端的偶像崇拜和对象厌恶等等一系列影响我们判断真实的思想,大胆假设小心求证,保持openmind,在有技术水平(而不是撕逼骂街)的论证中,找到和理解历史真相。
FAQ目录(跟帖持续更新)
部分一:澄清几个历史学的误区
3楼:封神演义写的是真实的商代吗?
4楼:商代和其他中国古代朝代一样吗?
5楼:网上发布商代的信息准确吗?
部分二:商代知识FAQ
6楼:商代资料稀少吗?
7楼:甲骨文能看懂吗?
8楼 :商代字是刻在甲骨上的?
9楼:为什么商代资料没有保存下来?
10楼:商代是原始社会吗?
11楼:商代很迷信吗?
12楼:商代是奴隶社会吗?
13楼:商代女性的地位高于后世?
14楼:商代在历史的定位?
部分三:帝辛及商末FAQ
15楼:帝辛是昏君吗?
16楼:安阳殷墟是朝歌吗?
17楼:帝辛是暴君吗?比干被帝辛杀了吗?
18楼:“帝辛”和“纣王”到底哪一个称呼才对?
部分四:其他补充FAQ
三、2-26 23:46
澄清几个历史学的误区:封神演义写的是真实的商代吗?不是。封神演义是两千年后明朝的作者讽刺明朝社会现象,又不敢明着写,挂着商代的“羊头”卖的明朝的“狗肉”。就好比红楼梦写的是清代却说年代不详一样。所以,如果用两千年后作者抱怨现世的小说去理解两千年真实存在过的商,那是绝对的南辕北辙。因为别说八杆子打不着了,连很多人物都是徒有虚名的虚构。
有关封神演义的考证及讨论贴:http://tieba.baidu.com/p/36057
四、2-26 23:47
商代和古代一样吗?不一样。古代不能一概而论。“古代”是需要细化的概念,每个朝代各有特色,不能“打包”对待。好比说古代女人地位很低,那我可以负责地说,因为经历过一个自高向低,自低升高的历程,所以,商代女性地位其实远高于后来的朝代,且未必比今日女性地位差(而且在他们文明不落后的情况下)。因为太过古老,对今人而言,三千年前的商代其实是相当陌生的,在此楼主可以负责任地说,不基于商代的情况所做的一切类比,以此断定的结论,无一不会经历挫折和失败。
五、2-26 23:47
网上发布商代的信息准确吗?不一定。网上的人员未必是专业人员,而专业人员也可能因为手头研究材料不足犯错。而偏偏因为我过去对商代了解过分地稀少,在研究商代的人中,断章取义便是家常便饭。比如,昔日古文字学大家孙治让先生,就因为材料不足无法联系篇章,将旬亡祸认成了它父囚,将王认成了立(因此没认出商王世系,非常可惜)。又如,网上一些人对古文字完全不通,用后世对单字的解读去解读古文篇章,结果也是狗屁不通(见链接)。
楼主还看过一本书(真的是很厚的一本书啊!)研究甲骨卜辞中的黄帝的,这个课题本身很好,但研究者仅仅因为只知道卜辞有黄,商人祭祀黄,就认为他是黄帝。偏就不知道联系上下卜辞及类似卜辞,就会知道,人家称呼是黄尹,祭祀也是按官员的身份进行的,时代也有明显对应。也就是说有明确证据证明此黄某乃是某位商王的一位要臣,怎么都不可能是人类先祖无所不能的那个黄帝。
先人因材料缺乏,研究有误情有可原,后人明明知道有材料却不细心考证研究,大胆妄言,实在有辱先人也。
以上错误,我们一定要小心。
六、2-26 23:48
商代知识FAQ:商代资料稀少吗?这也是一大误解。
就遗址而言,考古发掘了郑州,偃师,盘龙城,垣曲,东下冯,府城,小双桥,洹北,殷墟等不下十座具有规模的都城(因为商代迁过几次都)以及为数不少的殷商属国遗址。
就文字档案而言,出土了数万片甲骨,其中能够组成篇章的不在少数,甲骨文的研究也已经基本能够读懂。同时,铭有金文的金器的出土也不在少数。同时,先秦史书对殷商也有不同方面,不同角度的记录,包括我们熟悉的反面信息,也包括许多我们曾经一度忽略的正面信息。
所以,这个问题答案很清楚:不是商代资料少,是人们接触的少,学习的少,所以感觉陌生而已。一个人只要稍作研究,就能挖掘出自己不可想象的数量、质量的知识。
七、2-26 23:48
甲骨文能看懂吗?前面提到甲骨的发掘,不免有人会问出这样的问题,现在几万甲骨文只破译了两千字,能看得懂吗?我们的答案是100%肯定的。甲骨文不仅仅能看懂,而且我们从已经破译的甲骨文中已经得到了大量商代的信息。
而再次必须普及一下文字知识,以消除认识误区:任何一个文字体系都有常用字和非常用字,比如中文的你,我,来,去,是,否等等,比如英文的is are yes no…,这些常用字的比例占文字总数比例不大,却能够联通篇章,决定文章的意义。所以,所谓“甲骨文发现了四五千字却只破译了两千字所以看不懂”其实是对文字学的无知。
甲骨文破译的这两千多,大部分正是这所谓的常用字,足以让我们看懂篇章。没破译的呢,大部分是一些对人对物的特殊称谓。举例而言,贴吧有千万用户,名字中文英文日文都有,我们看不懂一个人的名字,却不影响我们看懂他发帖说的是什么(只要他发的是中文)。
八、2-26 23:50
商代字是刻在甲骨上的?错。商代是正正经经用毛笔在书简上写字的。之所以有这样的误解,确实是因为我们至今出土的大部分是占卜用甲骨,以至于注意力转移了,实际上毛笔书简乃是商代书写的主流。
有关商代书写工具是毛笔的几点证明:
1、甲骨文的笔字,是手拿一个下端多分支的“笔”,而不是刻刀。
2、早在商以前的石器时代,我们在陶制品上看到的花纹,已经出现毛笔才有的“笔毛开叉”的痕迹。而所谓刻字的甲骨文,考古发现,很多也是先写后刻的,在刻辞周边,还能找到写字的痕迹。
3、甲骨文的写法,已经具有毛笔的圆润笔锋,而且,在一些出土文物上,我们看到的不仅仅是“写字”,还有注重横竖撇那的毛笔“书法”。
4、最重要的一点,甲骨卜辞,金文篇章的写作,与后世的竹简一样是从上往下,从右往左的,这是中国用毛笔书写的最典型特征。而世界角度而言,一般文字都是从左到右书写的。
商代书写载体是竹简前身的书简而非甲骨的几点证明
1、甲骨文的册字,典字,均为线穿的片状物,相当象形,而非整片的甲骨。而商代的史官,在甲骨文中,称呼便是作册。
2、甲骨文的书写习惯是自上往下的,如果是在写字面很大的甲骨上,或其他材质上,没有必要这样书写。
3、许多甲骨文字是上下结构或者竖着写的,最经典是那些表示动物的文字,都是竖着,不是横着画的,可见他们大多数时候所书写的空间是不够往横向发展的。
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九、2-26 23:52
为什么商代资料没有保存下来?前面提及书简,必有人问:既然书简才是主流,为何没有出土?这一点答案很简单,也令人遗憾——因为气候条件。
商代河南一代的中原是湿润的亚热带气候,,有如今日长江流域,水土丰润,这就意味着商代的典籍不可能保存到今天,要知道,毕竟竹简的发掘最早也只早到春秋战国时期而已,连西周的也是没有的。所以3000年后,我们已经不可能再看到商人自己描述自己历史的第一手资料了(没错,那些大量出现抢人眼球的甲骨文,在记录历史方面,其实是第二手资料而已)。
在此已经有不少朋友提出:周灭商以后,有没有毁商的资料?导致后世看不到商代的资料?
这种可能性在此一并讨论:
周灭商完全是一场骗取国家的奸计,帝辛死后,背叛承诺的周人与指望他们推翻帝辛另立商王的贵族打了足足两个月的仗,才将这政(和谐)权夺下来。两年后武王逝世,商遗马上联合三监造反,周公用了三年处心积虑煞费苦心才平下来。此后多个诸侯国依然不服周的上台,才最终导致中国历史上第一次分裂。
不得不承认周统治天下有他的难处,需要对前朝做一些负面的工作。周确实抹黑了商代,因为如果不拼命黑商,恐怕这两百多年的实际统治都是保不住的。
但故意毁灭历史资料,还需要进一步考证。楼主的观点是否定的。
因为,至少,对于一些商末周初的事实,不论角度如何,实际上周人也是没有否认的,比如商政权出了叛徒,比如帝辛是被武王杀死而不是自杀的,又比如周人攻入商城后,进行了大肆、野蛮、疯狂的抢劫掠夺(堪比八国联军火烧圆明园)。可见周人伐商之时,以及之后,其实多少还是尊重事实的。
而真正毁灭资料的时代是春秋战国,最大的功劳便是废黜百家独尊儒家。儒家为统治阶级服务的奴隶思想天生奠定了其与存在民主思想的殷商格格不入,所以,他们选择刻意遗忘,这才是商代资料没有存到现代的罪魁祸首。
敢问,如果不是清朝末年西方先进思想的冲击,顾炎武等考据派的复兴,如果不是清末民初思想开化的学者在考上的努力,如果不是如今这样开放民主敢说就说的社会,谁敢说敢研究敢考证?在古代这可是质疑儒家经典,违背道德,挑战统治阶级权威的重罪。
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十、2-26 23:55
商代是原始社会吗?不是。商代是文明社会,而且非常先进,我们今日所见的四合院,排水系统,规模城市、繁荣的市场交易,不同文化的交流,在那时已经是很丰富的了。与今日的区别不过在于东西的材质差一些(但手工工艺已经达到今日水平了),没有电力,电子产品而已…嗯,他们没有,西方中世纪也没有,明朝也没有。
更进一步说,这确实是历史教育的一大误区,到如今,完全不能想象80后当年受教的教材是如何污蔑自己的上古文明和地球上那些古文明的。
要理解这种“文明性”,我们先来看看人类发展历史:人类作为物种存在了50万年,在最后的1万年,尤其是近6000年忽然发展起来,成了今天的样子。
在西方,已知最早文明是两河流域,人家在公元前4000年已经有了繁华而成熟的城邦(有城墙,有权力统治,有城市体系,当然,还有文字)。而埃及的金字塔,建筑完成于国家夏商周断代工程断定的夏朝起点以前几百年,那时修筑金字塔的,已经不是奴隶,而是享受着具有绩效考核、工伤保障、按时领取工资,有自己的城市居住(城里还有市场)的人事管理的国家工人(纪录片古埃及十大新发现)。
所以,中国在公元前1600年脱离原始发展起文明都不是什么值得大惊小怪的事情,而且基本已经是古文明里最晚的一个了,再说,其实中国在这之前,已经具备一定的文明基础,诸如仰韶、陶寺,红山…等文化,一些甚至还拥有自己独特的毛笔或是刻刀的文字符号。
有了这个知识基础,我们再来看看商代,我就只说两点,欢迎来辩。首先,大范围的权力统治。和今日一样,商代已经是一个“统一的多民族国家”,在一个商代贵族墓葬中我们能看见来自不同民族文化风格的艺术品,我们甚至可以根据考古的古文明分布确定它是历史上第一个,因为在他之前的文化不过是单个民族文化的扩张和消失而已,融合痕迹极少。其次,高度文明的社会。文字是最大的证明。不要以为商代是落后的刻字,人家主流写字的工具是毛笔,载体是竹简前身的一种书简。
而我们不妨看看殷墟:有农民(自由民)在田地耕种牧渔带来的丰富的食物,有工人(卜辞称百工)在各种作坊带来的形形色色的工艺品和用品,尤其是,高度成熟的手工艺,制造出世界上已经出土最大青铜器——司母戊鼎这样的精品(当然,必须提醒的是,司母戊(现在更名后母戊)仅仅是一个王后的陪葬,我们无法想象那30多位商王大人的陪葬鼎能有多大。)
有远程的成熟的贸易体系,所用之玉来自和田之类的玉石产地,占卜所用甲骨大量来自海洋获得的海龟,而据称外星文明的三星堆遗迹中也能发现殷墟形制的戈、矛(不要怀疑其实他们是有交流的,三星堆真的不是外星文明)。
在城市建设方面,别说城墙,他们连三通排水管道都有了,见下图(这里还需要普及一个知识误区:殷墟是没有城墙,但是洹北等其他几个商城是有的,所以不是他们“无力建造城墙”,也不是喜闻乐见拿后世套前世的大邑无城墙,是他们出于一些原因在殷墟时期选择了不建造城墙而已)。
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十一、2-26 23:57
商代很迷信吗?这又是一个误区。商代与其说像后来我们所谓封建迷信的迷信,不如说是某种程度对自然的敬畏和摆脱敬畏的过程。
商代对神灵的祭祀,一开始确实有占卜的意味,但发展到商末帝辛等人,已经走向流程化形式了,而且祭祀的祭司从来不具有左右政治决定的决策权,仅仅是履行统治者意志的一个环节、工具,这一点在军权运用方面特别明显:即使是比后面更加关注鬼神的武丁,在卜问帝若(上帝支持)战争的时候,永远都是若(支持)的,从来没有反对。
引用楼主在上课时候老师的一言,甲骨本身就是很迷信的,但我们不能仅仅因为看到了甲骨就说商代迷信,商代的实际情况还需要进一步考证。
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十二、2-26 23:58
商代是奴隶社会吗?这是一个有争议的问题,不过我们至少可以百分百明确的是,商代绝对不是原始、奴隶、封建、资本、社会主义这五分法中的奴隶社会,也就是古罗马那种每家每户(包括平民人家)都有奴隶,奴隶是社会生产力主力,战争目的之一是掠夺这样的生产力,离开奴隶,整个社会就不能运转,连仗都不能好好打的“奴隶社会”。
在商代,人以氏族聚居,我们从墓葬发现商代占绝大部分人口比例(80%以上)是这样一群人:不论多寡还是具有自己的财产和身份,可以决定自己的来去,他们是自由民,是当时社会的主要生产力。
当然提及奴隶问题,我们不得不直面的是战争的战俘,但是我们需要直观看到,卜辞里这样人物的用途绝大多数是杀了祭祖。所以,有些人心目中的奴隶问题,说白了不过是杀不杀战俘的问题而已。嗯,我们人类发展到二战的时候,战俘也有成批成批杀的…这个人(和谐)权问题不是奴隶社会的特性,更值得我们现代人思考。
而且,退一万步说,商代没有人权,那么周代又进步了吗?很可惜这个答案是完全否定的,中国历史上考古可见的第一桩人口赏赐案例发生在周代,出土文物大盂鼎铭文为证(要知道,商代王赏赐属下的情况也是非常多见的,赏赐什么样的都有,但唯独不见赏赐人),中国历史上考古可见的第一桩人口买卖也发生在周代,曶鼎为证。种种迹象表明至少在商代,人还是人,他们有尊严地活着,有尊严地死去,即使为人牲,也还是人。但在周代,以及后世那些所谓“封建”实乃“奴隶”的朝代,人的定义却被物化,甚至连牲口都不如了。
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十三、2-27 00:00
商代女性的地位高于后世?这一点都不需要怀疑。商代女性是可以以自己的身份(而不是依从于丈夫、儿子)参加政治和军事活动的。她们有自己的财产,而且,女性贵族可以和男性贵族一样拥有商王赏赐的,用自己名字命名的封地。她们的名称屡见于卜辞及其中显示的各种决策国家大事的政治活动中。
目前出土卜辞中,最大一场战役的最高军事将领,便是一位女性(妇好)。而几乎同一时期,活跃于政坛的还有一位地位显赫、擅长于主持国家农事生产的王后(妇井,后母戊,实际上,比起什么滥美之词大肆赞美的臣尹傅说来,这两位女性才是武丁执政期间真正的左右臂膀)。
而在对先祖的祭祀中,商代的女性也被视为独立于其配偶的神祗(而不是其配偶的一部分),可以对后代降福降祸。世界上出土的最大的青铜器司(后)母戊鼎,就是为了纪念和祭祀这些和男人一样对国家社稷大有作为的女性的。
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十四、2-28 00:06
商代在历史的定位?商实际统治有500~600年(已经将所有版本的积年误差纳入在内),是已知的所有朝代中实际统治最长的朝代(与周政权名存800年仅有275年完全不同)。
而在这500~600年的时间内:奠定了中华最宝贵的文化包容融合主义;奠定了中华多民族统一的基础(而不是欧洲那样小国各自为政);从远古,奠定了今日民主基础(而不是将人物化的奴役和被奴役)。这些都是今日的我们需要知道并告诉世界的地方。在此引用李济《殷商时代的历史研究》的话(见图),楼主也认同商代有这些精神是传给了后代的。
十五、2-27 00:06
有关帝辛和商末。帝辛是昏君吗?
严格来说帝辛确实不能定义为昏君,因为在那样一个天灾人祸内忧外患的年代,他确实做出了作为一个君主应当做的所有努力。帝辛也许可以被定义为明君,但即使如此也不能免除国家在他这一代灭亡的责任,对政敌过度的仁慈确实是他的重大缺陷(虽然可能是形式所迫)。总的来说,有关帝辛,需要现代人摒弃《封神演义》和《封神榜》通篇伪造的形象,拨开历史迷雾重新去客观看待。人家又不是没有资料留下。
十六、2-27 00:08
殷墟是朝歌吗?不是。被考古定义为殷商最后的都城的殷墟在安阳。被一些古籍定义为帝辛之都的朝歌,据地方志记载在如今鹤壁的淇县。这分明是相隔了两百公里的两个地方。不管帝辛最后在殷墟还是朝歌,总之,安阳殷墟和朝歌不是一处。目前较为合理(注意,此说尚待考证证实)的解释是朝歌曾为帝辛时期安阳殷墟的陪都,帝辛在此有离宫。对了,还要明确一点,因为商代有迁都的情况,王亥、上甲微、成汤、盘庚、武丁、妇//妇好是绝对不可能住在朝歌的,去没去过都两说。
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十七、2-27 00:10
帝辛是暴君吗?比干被帝辛杀了吗?帝辛肯定不是暴君,这是最无知的污蔑。帝辛杀死比干的可能性,也远小于比干自己老死的可能性。
首先,周人在伐商的时候,所列的罪名里是没有残暴的。在同时期遗留下来的文献残章,也就是商人,他的政敌们的口述里,人家也不残暴。也就是说,所谓的他残暴,其实发生在顾颉刚《次第》所考究的战国春秋时期,是那些因为民族分裂陷入极端绝望的思想家们为了“竖典型”,寻找“反面教材”,意淫出来的。
至于比干,实际上严格按照现在考古“定义”,比干死在帝辛死后第17年。差距甚大。
而我们通过合理的推测,也不了避免面对这样的问题:比干是帝辛的父辈,帝辛在位至少30年,那他得有多老?毕竟商代男人平均寿命只有35岁而已。而从摒弃盲目无知,再次认真地审视历史,我们很容易得出完全相反的结论:帝辛过于仁慈,以至于被后世所谓的他压迫的对象害死。因为实际上,商末那场阻碍历史发展的变革到最后,他所有的政敌,什么微子,箕子、比干兜一圈都全活着,敢情商政权里那么多地位尊贵的“皇亲国戚”,只死了他一个。而反观周政权,周公旦为了巩固自己政权,大义灭亲杀了据说参与三监之乱的亲兄弟。残暴一说,古人偏心污蔑可见端倪。
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十八、2-27 00:11
“帝辛”和“纣王”到底哪一个称呼才对?两个都错。帝辛不叫帝辛,更不叫纣王。这些称谓都是对商代极端不了解造成的。那帝辛应该叫什么呢?我们先从死称说起:我们知道至少在商代,对商王的称呼也分生称死称两种。死称为祭祀用的指代名。后来考古可以证实,商人对逝去商王的尊称是代表某种意义的封号和日干,如“大乙”(也就是后世称呼的成汤,汤乃唐的谐音误抄,成和唐都是赞词),盘庚,武丁。这是死称。日干可能是生日、忌日或庙号。其中生日说可能性最小,庙号可能性最大。帝辛的辛,便是这样的日干名。
至于帝辛的帝字,在这里先普及下古代关于帝王称呼的演变。商代的帝和后来的天不一样,是指至高无上的上帝,神灵观念中的最高神。这个帝是人间无法企及的,纵使商王,也只能通过讨好帝下面的自然神、自己逝去的祖先,委托他们为自己说好话。到了周代后期(也就是说周代初期和商代是差不多的),才慢慢有了天和人间的联系,即天子,而后到了春秋战国,王不足以形容君主,故占用了帝的名字,而将帝尊为皇,到秦统一,秦始皇自封皇帝,就连皇也占用了…
扯回到商代,帝辛是吃了豹子胆也不敢自称帝的。那么这个帝又是怎么来的呢?以下情况是可能的方向:其一,商代的帝还有两个意思,一个是帝字的本意,表示一种祭祀方式。二是宗庙标识,如帝辛祭祀其父所称的“文武帝乙”,以及帝乙在卜辞称呼文丁的“文武帝”。帝辛的帝可能就是这样的宗庙标识。其二,司马迁写史记的时候不了解上古,将每一位帝王的名字前都加上了帝。帝辛未能留下宗庙标识,只留下了辛一个字,司马迁标帝,致使称呼成了帝辛。证明这个的是后来他自己又觉辛不当,改成了纣,就真是完全的牛头不对马尾了。
至于帝辛的生称,首先前面的说明已经可以明确那是死称,活着不会也不能这么叫。楼主曾经在帝辛的名字一楼论述过电视剧生称人家为帝辛是何等错误和大不敬。而对于这位商王的生称,除了即位后称单字“王”,以及其未为王前的“子某”外,尚无证实。
只能从古籍的记载来看,受字可能是其私名。而商代受通授,音通舟,后来的纣,寿都是此字的谐音误化。尤其是纣,这个字的残暴意思完全是因为帝辛而赋予的,而前面我们的论述已经说过,最讽刺的地方在于被这些人称为纣的残暴君主,实际上是个过分仁慈的人。
说到这里,结果已经很清楚:帝辛称呼有误,纣字是受的谐音字,受到底是不是帝辛的生称或私名,还有待日后出土资料证实。那有人会问:我们应该怎么样称呼帝辛?这确实需要后人严谨的考证。但至少目前而言,只有引用序号和祭祀习惯称呼的“四祖辛”是绝对不会错的称呼。
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十九、2-27 00:13
姜王后、苏妲己、九侯女都是帝辛的什么人?其实根据出土资料而言,她们可能真的什么也不是。帝辛肯定有王后,因为他至少有一直系后代,即武王死后引领殷遗杀三监造反的那位武庚。但王后是谁,这个问题还有待进一步的出土资料验证。姜等人实际上均为后世文学作品中的人物,就连史书记载也是缺乏的。如果不经考证就给人乱扣妻子,也实在是不敬之举。尤其在存在人家和发妻恩爱不渝可能性的情况下。
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二十、2-27 00:15
FAQ贴建设完毕。第四部分:补充~欢迎大家提问本楼没有涉及的问题,楼主会定期收集并在下面的楼层中整理解答。
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文章评论
明天会更好
写得好[em]e179[/em][em]e179[/em][em]e179[/em]
吃货
为什么这篇文章几乎没有明确指出任何资料记载名称详情,只是写据资料言?不过也是个人臆想罢了
吃货
而且作者到底看过相关史料没?周公旦是杀管叔,放蔡叔,蔡叔后代还有世家言,而且九侯女是不喜淫,纣怒而杀之,醢九侯,这些史记殷本纪都有写,连现成资料都弄错,这文章可信度也就如此